P. L’any 2017 el Diccionari Oxford va nomenar paraula de l’any el binomi fake news per la seva gran presència mediàtica. Des d’aleshores ens hem habituat a sentir-ne a parlar, però també de pandèmia digital, d’infodèmia, de desinformació, de deepfakes, etc. Hem de seguir utilitzant el concepte fake news?
R. El debat terminològic existeix, i és cert que des de l’acadèmia es demana que no es faci servir aquest terme perquè se n’han apropiat els mateixos difusors de fake news. Però jo discrepo perquè al final és un concepte que tothom reconeix i quan el fas servir, tothom se situa ràpidament.
També estic d’acord que no és el més acurat per descriure tot el que té a veure amb la desinformació, però a la vegada crec que el podem fer nostre perquè ho abraça tot: un mem, una deepfake, una fotografia que no saps ben bé si és certa o no, el discurs d’un polític amb voluntat de manipular, etc. I sota aquest terme paraigua hi caben tots els conceptes de malinformation, disinformation, misinformation... tota aquesta terminologia anglesa més específica que al gran públic realment no l’interessa, no li arriba. Són termes especialitzats interessants, i que serveixen per explicar-ho millor, però en un segon nivell d’anàlisi.
Des de l’equip del Fets o fakes considerem fake news i, per tant, fem verificacions de continguts que creiem que si no fossin verificats serien influents d’una forma esbiaixada, o que dirigirien qualsevol circumstància o declaració cap a una interpretació errònia. Evidentment, això és infinit, i n’hi ha moltíssims, i hem d’escollir molt bé què seleccionem. Per això ens circumscrivim al contingut que és influent de forma innegable en l’univers mediàtic català, perquè a escala estatal i mundial ja n’hi ha molts equips de verificació que s’hi dediquen. I a Catalunya n’hi ha menys professionals fent això (nosaltres i Verificat).
I bàsicament, el que intentem des del Fets o fakes és que aquella cosa que tothom ha vist i que té una part de desinformació, de falsedat o de falta de context, es pugui aclarir.
Amb quin objectiu es posen en circulació les fake news, qui les mou?
Jo penso que hi ha dues grans fonts d’on surten les notícies falses:
- hi ha notícies estructurades, que són fruit d’una estratègia comunicativa, intencionades i que busquen tenir un efecte determinat,
- i després hi ha un altre univers, el de les xarxes socials, que al cap i a la fi, és l’altaveu de la societat, on es generen fake news, espontàniament o no, però no de forma malintencionada, o no amb un objectiu clar.
En el cas del primer tipus, aquí a Catalunya n’hem estat conscients en els darrers anys que hi ha una estructura concebuda per instal·lar un discurs públic en la societat, fent servir directament notícies falses, mentides. Potser el tema on ho podem veure més clar és el de la llengua, on el 90% de la informació que circula sobre el català és mentida directament. I això forma part d’un missatge estructurat, que és l’eix del discurs d’alguns partits polítics i d’alguns mitjans de comunicació, i una forma de circulació de les fake news i de tractar d’instal·lar un missatge interessat en la ciutania, que arriba a permear fins a baix de tot.
L’altre és l’univers digital al qual estem sotmesos, on hi ha les xarxes socials, la immediatesa constant, la inundació informativa, i al final la infoxicació... ens arriba tanta informació per tot arreu que al final no entenem res. I a aquest flux de desinformació hi contribuïm tots perquè, per exemple, nosaltres aquí estem fent 24 hores ràdio, milers d’hores d’emissió, de text, milers de digitals, xarxes, etc. Tot això genera un soroll que per molta bona voluntat que tinguis pot resultar que al final estàs desinformat, fins i tot d’un tema que t’interessa.
En aquest cas ningú t’ha volgut desinformar especialment, no és una estratègia, però és inevitable que tu percebis tot aquest volum d’informació com soroll. I el que necessites és una mica de pausa, que tampoc és fàcil de trobar, ni tampoc és pretensió del Fets o fakes ni dels verificadors en general de donar això. Però el naixement d’aquesta mena d’equips sí que té en el seu origen l’objectiu de posar un fre a aquesta immediatesa absoluta, i posar molt context.
I cap aquí és on estan evolucionant molts d’aquests equips de fact-checking, que no van tant a la verificació detallada de la dada concreta, que potser no és tan rellevant ni arriba a la ciutadania, sinó a fer peces més llargues de context per explicar un tema, i donar-te les potes principals perquè el puguis entendre.
P. Parlant dels verificadors, una notícia, per definició, no hauria de ser falsa, perquè el periodisme segueix un codi deontològic que implica que qualsevol informació s’ha de verificar abans de convertir-se en notícia. Perquè creus què la figura dels verificadors ha adquirit protagonisme? La professió periodística necessita recuperar el seu prestigi?
Jo sempre dic que la verificació és com el primer que t’ensenyen a la carrera de Periodisme, però a una velocitat deu mil vegades més ràpida del que jo vaig estudiar, i crec que del que encara ara estan estudiant.
És cert que s’ha de tornar a l’origen del periodisme per recuperar el prestigi, però tampoc pots renunciar a la batalla de la velocitat. Crec que cal recuperar el relat de per a què serveix un periodista. Poso un exemple: jo, si m’hi dediqués 24 hores al dia podria ser qualsevol altra cosa, metge cirurgià, per dir alguna cosa. Però no ho soc i, per tant, li deixo fer aquesta feina a qui ho és. Doncs una persona que no es dedica a informar-se necessita a algú altre que sí que s’hi dedica perquè li filtri la informació i li exposi d’una manera honesta, i amb uns criteris que pugui reconèixer.
I aquest és el repte que tenim els periodistes: descriure a la societat amb quins esquemes i codi treballem. I quan jo t’expliqui una notícia, haurà passat per aquest codi que el ciutadà podrà reconèixer, i tornar a tu per a informar-se, i confiar en la figura del periodista, que sempre l’acabes necessitant o trobant-te’l per a informar-te. Aquest és el gran repte, ser prescriptors.
Ara mateix hi ha grans mitjans que, tot i que estiguin qüestionats, ho segueixen sent, de prescriptors. Per exemple, fa uns dies Trump donava tota la credibilitat a una informació que recollien mitjans com The New York Times o The Washington Post sobre uns papers secrets trobats al despatx personal del president Joe Biden, quan no fa gaire dels mateixos mitjans que explicaven que n’hi havien trobat amb ell, deia que eren fake news media. Per tant, fins i tot el rei de la difusió de les notícies falses, i de disparar contra els mitjans de comunicació acaba veient-se abocat a referir-se a ells.
Aquest és el paper del periodisme que cal reivindicar: el que fiscalitza cap a tot arreu i a més amb la ponderació correcta. Perquè si en una casa hi havia cent documents, i en l’altra quatre o cinc, és igualment problemàtic, i la informació cal donar-la i que formi part del debat públic, però ponderada.
Perquè en definitiva no es tracta d’informar si et va bé a tu o a l’altre, no es tracta de fer política, ni d’incidir en el discurs públic, en una agenda o en una altra, sinó si no explicar-li a la ciutadania de forma honesta el que hi ha. I amb aquells elements, que les persones puguin fer-se el seu propi mapa i prendre les decisions que considerin.
Parlem ara una mica del Fets o fakes, com neix?
Neix el 2019 arran d’una formació interna amb l’equip de Maldito bulo. A mi ja em rondava pel cap la idea d’engegar una iniciativa similar a Catalunya. I aleshores, quan vam conèixer la seva metodologia de primera mà, i la concreció de com treballaven, això ens va impulsar a buscar la nostra manera: veure com treballaven altres equips de verificació per crear la nostra metodologia, i posar-la en marxa.
És una aposta institucional?
El Fets o Fakes és una iniciativa possibilista. Des del principi vam anar “pescant” a la gent que volia, podia, i tenia la vocació de participar-hi, amb la intenció de travar, de posar una mica de pausa en aquest present constant d’immediatesa absoluta. Volíem poder sortir del “aquest ha dit, l’altre ha dit” i anar a les dades, a la realitat, a la informació verificable.
Vam començar quan fèiem el Catalunya Migdia, i vam intentar que es convertís en una secció més del Departament d’Informatius, perquè a Informatius tens a molta gent treballant, molt potent i molt especialitzada, que és molt útil. En definitiva, molts ulls als quals els poden arribar notícies falses, rumors, notícies rellevants que cal verificar, etc.
Això va funcionar molt bé durant la pandèmia, la col·laboració va ser estreta entre els professionals que fan ciència i els que fan salut, s’hi van implicar molt.
El petit fracàs i el que ens retraiem, és que de moment no és una aposta institucional, és més una iniciativa “paramilitar”, perquè ho fem amb els recursos que podem. Personalment, penso que la Corporació ha de decidir si vol ser present en aquesta lluita de la verificació d’informació, o simplement deixar-la passar. Perquè és una guerra que va molt de pressa, amb moltes implicacions tecnològiques, de metodologia, i de forma de treballar.
La voluntat del Fets o fakes és tirar endavant amb els mitjans de què disposem, perquè a més és un contingut que pel que fa a l’audiència sempre funciona molt bé. Quan fem una verificació, és dels continguts més clicats al web amb diferència, a no ser que sigui un tema molt menor. I si a més aconsegueixes fer la verificació dins de la pujada de l’onada informativa, és indubtable que té un espai, que la gent ho busca, ho consumeix i li interessa.
Per exemple, la setmana passada ens hi vam dedicar al nou signe del zodíac, que d’entrada, ja vam tenir un primer debat: un equip de verificadors ha de parlar de l’horòscop? Però llavors ens hi vam posar i vam parlar d’astronomia, i hem acabat fent divulgació i donant context, i això sempre suma, amb informació verificable i fonts expertes.
I ja neix pensat per a ser una secció web, o també per tenir un altre tipus de presència a Catalunya Ràdio?
El Fets o fakes va néixer per tenir sempre una presència web permanent, d’entrada perquè el procés mateix de verificació ha de tenir una plasmació per escrit, per les exigències de la metodologia: has de referenciar les fonts, has d’intentar que la persona que ho llegeixi pugui fer el mateix procés que el verificador, etc., per tant, indubtablement ha de tenir presència web.
Pel que fa a l’emissió, a Catalunya Ràdio va començar amb un espai a Catalunya informació i un altre al Catalunya migdia, i ara es manté al Catalunya Migdia que està a La Tarda de Catalunya Ràdio, i també al web de la CCMA, amb entitat pròpia.
Parlem ara de com ens informem, segons dades del darrer Òmnibus de la Generalitat de Catalunya, les xarxes socials són el segon canal d’informació més utilitzat. En la franja dels 18 als 34, el 83% dels joves s’informen via xarxes, i 2 de cada 3 ho fan per mitjans digitals. Creus que aquesta forma d’informar-nos influeix en la proliferació de la desinformació i de les notícies falses?
Sense dubte, com consumim informació influeix en la manera en què la filtrem i en com la integrem. Fins i tot els periodistes que ens hi dediquem a això en qualsevol redacció del món de vegades ens empassem fakes encara que sigui per uns minuts. Potser fins i tot el reenvies, bàsicament perquè t’ha fet gràcia o perquè t’ha semblat impactant, i no et pares a mirar si la imatge era veritat o no.
Posem per exemple Twitter, que per a un periodista és una eina imprescindible perquè tens tots els mitjans del món a l’abast en temps real, i des d’allà consumim informació. De què depèn que la sàpigues filtrar? De molts elements, però bàsicament del temps que t’hi passes: si t’hi estàs poc, és més fàcil que donis credibilitat a qualsevol missatge. Però si t’hi dediques, i estàs més entrenat arribes a saber on buscar, a tenir una xarxa de contactes i un mapa mental de qui és o no fiable. En definitiva, et pots fer una composició de lloc més interessant.
Una mostra recent de com fas aquest procés és amb la Guerra d’Ucraïna: quan comença, de sobte surten trilions de perfils que postegen vídeos, informació de tota mena i súper especialitzada sobre armament, estratègia militar, sobre geopolítica, sobre cultura ucraïnesa i russa, sobre oligarquia russa, sobre el poder a Ucraïna, sobre la ultradreta a Ucraïna, etc. És a dir, de cop i volta se t’apareixen al cel milers d’estrelletes que et van bombardejant amb informació. Com les filtrem?
Doncs primer mires qui ha retuitat això: una persona de la BBC que treballa a Moscou. Doncs em quedo aquesta font i la guardo. I aquest altre tuit d’on ve? D’un triple retuit que no saps d’on ve: doncs el deixes passar. Després veus un vídeo però et grinyola, i aquell perfil també el deixes en standby. Més tard descobreixes que aquella persona de la BBC resulta que és una mena de bot rus... és a dir, un periodista trigar a fer-se una composició de lloc acurada, i una persona que no es dedica a la informació no té temps de fer aquest procés, per tant, és inevitable que aquest soroll ens embruti i ens influeixi.
Creus que podem estar ben informats a través de comptes de TikTok com per exemple, Ac2ality?
Crec que és un canal més i tampoc hi podem renunciar. En els darrers anys hem vist resistències a les redaccions a utilitzar per exemple les xarxes socials. Ara ja no perquè ja fa anys que hi són, però al final, no pots deixar de jugar amb tots aquests formats i canals, i Tiktok n’és un més.
Creus que els mitjans informatius públics haurien de ser-hi també a plataformes com TikTok?
Personalment, crec que no hem de renunciar ni a espais ni a formats que ens donen accés a un públic que potser no tens a través del teu canal.
Quin consum informatiu creus que caldria fer per poder fer-nos un mapa més o menys acurat del que passa al mon? Quina dieta informativa segueixes tu?
En el meu cas, el meu biaix cap a la ràdio és evident, i crec que és un bon mitjà per reivindicar, perquè t’informa sense que tu vulguis, no et requereix atenció pràcticament. Així que la meva dieta informativa comença amb la ràdio, em passejo per diverses emissores al matí per intentar fer-me un mapa.
Una cosa que em retrec del meu consum informatiu és que hi ha dies que penso que ha estat molt superficial, perquè l’onada de les notícies és tan curta, que et penalitza si et pares a entendre un tema. Si tu t’has entretingut amb una informació del dia, has intentat ampliar-la, has invertit temps en els matisos... demà t’haurà atropellat aquest tema i n’hi haurà un altre, i un altre, i un altre, i això fa que els periodistes visquem sovint en aquesta superficialitat. I també és una característica inherent a la ràdio, sempre ha estat així.
Abans quan jo estudiava et deien que era la ràdio era el mitjà més immediat, però ara ho són internet i les xarxes. I el que ha passat és que totes les reaccions s’han convertit en més “radiofòniques”, tot va cap a la peça curta de 40 segons amb una descripció del que passa en aquell moment, i una immediatesa permanent. Llavors quan ens trobem que un tema profund i més difícil d’entendre, ens requereix un esforç extra.
La forma d’intentar frenar-ho és obligant-te cada dia a llegir cada dia diversos articles, consultar diversos diaris... Però com sovint el dia no dona per a tot, tornem al que deia abans, cal trobar mitjans de referència que tu consideris que treballen de manera honesta, i tenir-los de consum ràpid al mòbil, amb les alertes activades, de forma que al llarg del dia tindràs uns quants flaixos de l’actualitat del dia que igual et serviran.
I si tens temps d’agafar-t’ho amb paciència, el que sí que hauràs de fer és pagar per un periodisme com Déu mana. Els mitjans públics ja es paguen d’alguna manera, però cada vegada més tots els privats són de pagament, i crec que tots hem d’assumir que ens hem de subscriure a un diari. I si no ho estàs pagant, és perquè aquella informació no és tan bona o perquè estàs pagant amb les teves dades.
Creus que el fet de pagar per la informació també serà vàlid per a la gent jove i les futures generacions?
Jo crec que fins i tot ho tindran més integrat que nosaltres. A mi el que sembla anacrònic és pagar per un diari. Crec que seria més interessant pagar per tenir accés a diversos, a l’estil Google News per exemple. Un diari fet de diaris; això és possible tecnològicament, i és el més interessant.
I pel que fa al pagament, abans érem molt catastrofistes: fa quatre dies es deia que Espanya és el país amb més pirateria del món. Doncs quan han entrat les plataformes i quan el contingut ha estat a l’abast, la gent l’ha pagat, i tothom té tres o quatre plataformes on veu continguts. Al final és fer el pas de facilitar-ho i si la tecnologia hi és, i no és un preu exorbitant... Crec que la voluntat de les ganes de la gent per pagar per la bona informació se subestimen.
Parlem una mica de l’educació mediàtica, com i quan creus que caldria incorporar-la?
Personalment, penso que hi ha dues potes de les quals ens n’estem adonant a poc a poc que són crucials i anem tard, l’educació sexual i l’educació mediàtica, que més es toquen en algun punt. Pel que fa a l’educació mediàtica, des dels estaments polítics sempre s’ha dit que això s’aprèn de forma transversal, 
però sabem que no és així, que cal formació i recursos humans i materials específics.
L’educació mediàtica ha de ser una aposta de país, cal un pacte nacional per l’educació que la inclogui de manera ineludible. Hem d’aprofitar l’oportunitat que tenim de ser líders en aquest sentit, perquè tenim les competències, podem tenir els diners, i tenim la societat civil preparada, perquè hi ha demanda i moltes iniciatives que han nascut per donar-hi resposta.
No els podem deixar que n’aprenguin sols perquè n’aprendran menys i pitjor. I no valen excuses com que són nadius digitals, o que ho saben fer anar millor que nosaltres, perquè no és veritat. Com els adults, necessiten aprendre’n. Potser ho saben fer anar ràpidament, i s’adapten millor al mitjà, però no entenen totes les implicacions que hi ha al darrere, les dades, els riscos, les possibilitats. Perquè els hi hem d’explicar els perills, però també les potencialitats, que segur que sumen.
I a casa que creus què podem fer?
Jo crec que tots intentem d’una manera o altra retardar-ne l’accés com més temps millor, i controlar-ne l’explosió, perquè quan explota, és imbatible. I crec que hem de ser conscients del nostre comportament amb les pantalles, perquè sovint és contradictori: els hi diem que no el poden utilitzar, però nosaltres estem enganxats al mòbil quan estem amb ells, l’utilitzem per a tot, per a buscar informació, si et cal una llanterna, o qualsevol altra utilitat.
També crec que cal acompanyar-los, i validar la seva necessitat de voler-lo utilitzar encara que no els deixem, perquè és una eina molt potent, una finestra oberta com ho va ser la caixa tonta en el seu moment, i és normal que vulguin utilitzar-lo. I treure el temps per acompanyar-los és un gran repte familiar però també socioeconòmic, perquè si hi ha famílies que no poden ni fer els deures amb els fills, doncs difícilment hi seran en el moment d’ús de pantalles.
Un altre aspecte rellevant és treure’ns la por de pensar que en saben més que nosaltres, perquè sovint ens serveix d’excusa, i segur que d’alguna manera els podrem acompanyar, i conèixer el que els interessa. I no és fàcil perquè els seus universos són múltiples, i de vegades ens és impossible entendre aquell youtuber que ell segueix, que li parla de no sé quin contingut que tu t’hi has d’esforçar per saber de què està parlant. I és normal, perquè tenen estímuls diferents dels que nosaltres vam tenir, i per això ens requereix un esforç.
I també saber que haurem de posar límits encara que costi, i que ens hi enfrontarem per això. Perquè, evidentment, si nosaltres ens posem límits, i som conscients quan ens hem passat, i utilitzem aplicacions per controlar-nos, i per comptar les hores d’ús... doncs tot això que veiem que funciona amb nosaltres, també els hi servirà amb ells. I igual que no el deixaràs sis hores jugant a futbol, tampoc no el deixaràs sis hores amb la tauleta.
I ja per acabar, com ho fas tu a casa?
Els meus són petits i encara utilitzen les pantalles com a motor creatiu. Volen veure vídeos i fotos, i sovint això els serveis com el disparador del joc, i dibuixen, juguen o construeixen allò que han vist.
Pel que fa als videojocs, d’entrada no ho volem prohibir, perquè a més a mi els videojocs m’agraden molt i he jugat moltes hores i crec que tenen moltes potencialitats, però sé que quan obri la porta serà difícil tancar, per això els volem retardar com més millor. I que quan comencin a jugar, intentar jugar amb ells i que es converteixi en una activitat familiar més, com jugar a un joc de taula o sortir a passejar a la muntanya.
I, en general, intentem controlar-ne l’accés, donar-los tota la informació que tenim sobre el tema i acompanyar, que crec que és la paraula clau.
