Conversa amb David Bassa i Marta Narberhaus

"Les pantalles ens estan robant la capacitat de decidir a què dediquem la nostra atenció, i això té conseqüències". 

portada LLibre pantalles Pantalles, que no et dominin! és el llibre que han escrit a quatre mans la periodista, professora i investigadora de la UIC Marta Narberhaus, i el periodista i director del Departament de Documentals de TV3, David Bassa.

Amb textos àgils gens alliçonadors i les il·lustracions de Kim Amate que esquitxen totes les pàgines del llibre, els dos autors ens parlen de la necessitat d'adreçar-nos als joves usuaris de la tecnologia, internet i les xarxes socials si els volem implicar en la resolució d'un conflicte que afecta a grans i a petits: l'ús excessiu de les pantalles (sobretot, la del mòbil). 

Amb tots dos conversem sobre la importància de l'educació mediàtica i el rol fonamental que tenim les famílies, però no únicament. 

 

 

Pregunta. Què us porta a fer aquest llibre, Marta i David, cadascú des de la seva expertesa, o des de la seva situació?

Marta. Jo soc periodista, i professora i investigadora i professora a la Universitat Internacional de Catalunya, dels estudis de periodisme i comunicació audiovisual. El meu àmbit de recerca és l'educació en periodisme i l’educació mediàtica, i ja feia temps que pensava a fer una cosa més divulgativa. Perquè al final, des de la universitat treballem molt la docència i la recerca, però els nostres estudis es queden en un públic molt especialitzat i reduït. Em venia de gust fer una cosa més de transferència a la societat, més útil i que pogués arribar a molta gent. Vam tenir l'oportunitat de coincidir amb el David, que també tenia aquesta inquietud, i això va ser l'empenta per posar-nos-hi. 

David. Jo també soc periodista, recentment he fet un postgrau sobre narrativa transmèdia, storytelling, gamificació i canvi digital, i m’hi he dedicat molt a estudiar com funciona l’algoritme de TikTok, però, com comenta la Marta, el llibre l'hem fet perquè teníem un neguit, no només com a periodistes, sinó sobretot com a pares, de veure com en el nostre entorn hi ha una addició creixent a les pantalles. 

I també que hi ha molts informes, molts llibres sobre el pantallisme, sobre les xarxes, sobre els mòbils, etc., però tots estan adreçats als adults i no als adolescents. I això és el que hem volgut fer nosaltres: adreçar-nos amb ells, per empoderar-los. Perquè si no són ells els que prenen la decisió, si no són ells els que veuen els riscos i prenen consciència dels reptes que suposa la utilització de les xarxes i de les pantalles, no ens en sortirem. Només posant normes, o només parlant entre nosaltres, entre els adults, no arribarem a ells, que són els principals usuaris de les pantalles i de les xarxes. 

Pregunta. Aquest és l'objectiu del llibre? 

Pantalles que no et domininMarta. Com comentava el David, l'objectiu era fer un llibre que per ells fos empoderador i amb un to molt positiu. Perquè, com passa també amb altres temes, la sensació que tenen ells és que els estem renyant tota l'estona. Per això volíem fugir del to alliçonador i que fos una cosa positiva: les pantalles tenen moltes coses bones: ens ofereixen possibilitat de relació social, poder aprendre a través d'internet, explotar la nostra creativitat i, per descomptat, entretenir-nos. Però també tenen uns riscos que heu de conèixer per poder-les fer servir de manera òptima i responsable, perquè coneixent aquests riscos els pots afrontar de manera sana. Per tant, parlem molt d'hàbits cibersaludables, perquè facin ús de les pantalles de forma responsable i segura, i que siguin coneixedors dels riscos que tenen per poder-les fer servir de la millor manera possible. 

David. El llibre l'hem desenvolupat amb un llenguatge que no és paternalista, punitiu, ni culpabilitzador, no qüestiona als adolescents: les pantalles no són dolentes, que estigueu connectats a les xarxes, que jugueu en línia no és dolent. Ara, us volem acompanyar i explicar que és l'algoritme per exemple, perquè es dispara la dopamina, què és la dopamina, etc., que entenguin que els hi passa perquè entenguin els riscos. 

També cal dir que les pantalles, tot i que no són dolentes, sí que són molt difícils de gestionar. Si ho són pels adults, que estem enganxadíssims, per un adolescent que té el cervell encara en formació neurològica tenir autocontrol encara ho són més. L'algoritme està dissenyat per provocar el consum compulsiu de qualsevol cosa, sense ideologia i sense criteri, i el genera oferint impactes extrems, sigui violència, sigui sexe, etc. En definitiva, escenes que impacten. Això, afegit al joc en línia, que funciona amb la dinàmica de repte-recompensa, repte-premi, dispara la dopamina. I aleshores et genera aquesta sensació d’eufòria i d’entusiasme, un mecanisme químic que podem dir que és equivalent a les sensacions de les addiccions a substàncies. De fet, els Departaments de Salut i d’Educació estan treballant amb protocols per situar l'addicció a les pantalles com un addicció més, perquè la reacció química és totalment equivalent. 

Tot això és el que expliquem al llibre d'una forma gens paternalista i acompanyant-los, perquè ells, que són els principals usuaris i consumidors de les pantalles, han d'entendre aquests riscos. Si no en són conscients acaben abduïts per un algoritme, per unes dinàmiques, que en el fons ells no les volen.

Acompanyar us pantallesMarta. En definitiva, el que intentàvem era recollir tots els punts claus que ja estan publicats en altres informes i altres guies d'ús saludable de les pantalles, però traduir-los a un determinat llenguatge i estil, i amb uns dibuixos que fossin fàcils d'entendre, i que els hi generés ganes de seguir llegint. Partim d'anècdotes de la seva vida quotidiana, perquè ells se sentin identificats i així poder tocar tots els temes claus que creiem que era imprescindible que coneguessin: què és la identitat digital, quins són els riscos del ciberassetjament, com sense voler et pots convertir en un ciberassetjador, què fer si et trobes pornografia, etc., que és el que passa de vegades, que ens preocupa que en consumeixin i que la vagin a buscar en edats reduïdes, però més aviat molts cops se la troben. 

David. Com deia la Marta, cada capítol comença amb casos pràctics, no hi ha gens d'academicismes teòrics, sinó que tot el llibre parteix de casos reals que hem viscut a casa o en l'entorn. Per tant, els joves quan el llegeixen s'impliquen molt fàcilment, perquè el que s’explica a l’inici de cada capítol els hi passa de forma recurrent. 

Pregunta. Qui hauria de llegir aquest llibre? 

Lector de Pantalles qui ésDavid. El llibre està adreçat bàsicament als adolescents que estan entre primària i secundària, la franja on el mòbil s'ha institucionalitzat com a símbol de pas de primària a secundària. Però no pensem en una edat concreta, busquem un espai d'aquests adolescents, tinguin l’edat que tinguin, que estan en aquesta dinàmica de pantalles, de xarxes, i de mòbil. 

Marta. També és cert que el llibre comença amb l'anècdota de Ja tens mòbil!, perquè pensàvem que era realment el moment clau, ja que és quan passen a tenir accés immediat i 24 hores a les xarxes. Però l'accés a les pantalles en realitat comença molt abans, i hi ha moltes coses que poden ser útils en franges d'edat anteriors, o per preparar la possible arribada d'aquest primer mòbil algun dia i que ara s'està intentant retardar. 
 
Pregunta. En el llibre s’expliquen conceptes bàsics del món digital, i es donen pautes i consells d’ús d’una forma molt comprensible sobre l’ús del mòbil i dels videojocs fonamentalment, i tot el que té a veure, que no és poc. Creieu que és un  llibre que demanarà un adolescent o que compraran els pares, potser amb l’objectiu d’informar-se’n i introduir-ho a casa?

Marta. Sí que crec que seran els pares que recomanaran la lectura, però també molts adults que ens han dit que fins i tot a ells els hi ha anat bé per posar pautes, per adonar-se que també tenien algun dels problemes que es comenten. Com comentàvem, servirà per començar a parlar-ne a casa: ara et regalem el telèfon, però hem de llegir aquest llibre primer, que ens ajudarà a establir límits i pautar unes normes. De fet, al llibre ho diem, les normes són bones, són necessàries perquè alguna cosa funcioni i que funcioni bé.  

David. D'entrada, als adolescents si els hi dones un llibre sobre pantalles ja intueixen que els qüestionaràs i et diran que no els interessa, però si insisteixes, i veuen que no qüestiona, que només t'explica i t'acompanya, el poden arribar a llegir amb molt poques hores i la reacció que tenen és molt positiva. 

Al final, l'objectiu del llibre és generar conversa, debat, reflexió, i parlar assertivament de la gestió de les pantalles que, com diu la Marta, comença molt abans de tenir mòbil, i és tothora i a tot arreu, perquè és l’ordinador a l‘escola o a casa, és la Playstation, és la televisió, és YouTube... en el fons tot són pantalles. 

Pregunta. També s’expliquen quins són els senyals d’alerta per identificar usos abusius o problemàtics. Heu fugit voluntàriament d’utilitzar el terme addicció, que sovint s’utilitza massa lleugerament? 

us problemàtic identificarMarta. Sí, perquè, de fet, l'addició és un cas extrem d'ús abusiu, però el problema comença quan hi ha un ús inadequat o excessiu que es converteix en abusiu i, finalment acaba en addicció. És a aquesta etapa prèvia on volíem posar el focus, perquè és on ja hi hauria d'haver una alerta que potser ho estic fent servir massa i potser sí que m'està afectant a les meves relacions, potser sí que realment m'està prenent molt temps. El missatge que volem transmetre és que no és tant de problema el que fas, sinó tot el que deixes de fer quan estàs massa estona enganxat a les pantalles. I entendre perquè, sense voler, ens hi estem molta estona i això ens fa perdre altres coses de la vida que a aquestes edats són molt importants. 

David. Utilitzar el concepte addició de forma recurrent al final frivolitza una mica, perquè tot i que sí que hi ha molts casos d'addicció a les pantalles, a les xarxes o al mòbil, aquest no és el principal problema. Ens hem enfocat molt amb els símptomes més freqüents i transversals i que poden acabar en addicció, però si tot ho focalitzem a l'addicció i amb un llenguatge tremendista i catastrofista (que en cap cas és el nostre), això pensem que no és resolutiu.

Nosaltres no som catastrofistes ni som antipantalles. Hi ha moviments que estan sortint ara que considero que són massa reactius perquè les pantalles són molt bones, però tenen molts reptes. Per tant, no volem entrar en definicions catastrofistes ni categòriques, però sí posar en alerta que, tot i que no es pot parlar d’addicció generalitzada, sí que és cert que l’ús és difícil de gestionar i quan són adolescents, més encara. 

Marta. El primer pas per poder parlar de les coses és posar nom, i al final el que diem és “et pot passar això, que és molt comú i molt normal, i el que has de fer és buscar ajuda si t’hi trobes”. 

Pregunta. Us explico la meva experiència personal al llibre, li vaig donar a llegir el llibre a la meva filla, que té 11 anys, fa 6è de primària i no té mòbil, i quan va acabar em va dir “mama, tot això em pot passar amb un mòbil?”. Parlem més dels riscos que dels avantatges perquè hi ha més riscos que avantatges, o perquè en som menys conscients dels riscos? 

responsabilitat compartida David. Els adults som més conscients de la complexitat i dels riscos de l’ús de pantalles, però els nois i noies, com hi han nascut i formen part del seu dia a dia, i ens veuen a pares i docents fer-lo servir constantment, no conceben el mòbil com una eina que pugui tenir riscos, sinó com una extensió de la seva manera de fer. I el que expliquem al llibre és que el que pot començar com una broma, pot acabar a la comissaria dels Mossos per ciberassetjament, i amb persones afectades. Tenen un punt d’inconsciència normal de l’edat. No pensen que estan en un món que va molt de pressa i on es pot perdre el control de la imatge en qualsevol moment. I això pot tenir conseqüències el dia de demà quan vagin a buscar feina, per exemple. I per això fem el llibre, perquè en siguin conscients. 

Marta. D'alguna manera, les oportunitats de les pantalles les tenim tots molt clares, tots sabem quines són les seves utilitats, perquè les fem servir per entretenir-nos, per fer treballs a l’escola, etc. A mi sempre m’agrada explicar que navegar per internet hauria de ser com quan aprens a comprar sol o anar sol pel carrer, que abans de fer-ho tu sol ho has fet moltes vegades acompanyat per un adult, i aprenent quins són els riscos que hi ha al carrer: que hi ha unes normes, que hi ha un semàfor en vermell i t'has d'esperar, etc. I això amb la seguretat viària o amb altres tipus d'hàbits ho tenim molt assimilat, que és progressiu, que primer es fa acompanyat. I, en canvi, amb les pantalles no, els deixem allà exposats i què passi el que passi. Doncs no, hem de començar a entendre que també ha d'haver-hi educació en aquest sentit, com es fa, què et pots trobar i adquirir aquests hàbits que et facin navegar de forma segura i fer servir les pantalles de forma responsable.  

Pregunta. El llibre també incideix molt en la importància de les normes. Les dades parlen d'una mancança de normes, de límits, en definitiva d’educació mediàtica, en l’àmbit familiar. Com ho veieu?

David. Les dades de l’informe d’UNICEF de fa un parell d’anys mostren que només el 36% dels pares posa normes per a l'ús del mòbil als fills. I una enquesta feta a més de mil adolescents per la UOC i la Universitat de Girona a finals de l'any passat conclou que el 60% dels adolescents asseguren que a casa seva no hi ha cap normal sobre l'ús del mòbil i les pantalles. Hi ha una negligència per part dels pares en aquest cas de cara a la canalla. Tots aquests debats que estan havent-hi ara que si els instituts, que si els professors, que si l'administració... tot això hi ha de ser. Però s'ha de dir, encara que no sigui agraït, que els principals responsables són sempre els pares i mares, que és amb qui estan més hores i som els referents, no els mestres o l'administració. Hi ha una mancança d'implicació en aquest sentit. 

Pregunta. I perquè penseu que estem així? En parlàvem amb el periodista Carlos Baraibar fa uns mesos i ell ens deia, fa uns anys teníem excusa, però ja no. Com es que encara és matèria pendent, a casa i a l’escola? 

educació mediàtica crucialMarta. És un tema molt complex perquè intervenen polítiques tecnològiques, educatives... També els mitjans de comunicació, que hauríem de fer una mica d'autocrítica perquè cada cop els hi estem posant les coses més fàcils (cròniques més curtes, textos més curts, tot molt mastegat, etc.). És un tema que implica a tota la societat, que afecta i té conseqüències en gairebé tots els àmbits de la vida: l’educació, la salut, la participació democràtica.

Els pares i les mares som els últims responsables (i també estem immersos en aquesta roda), però jo fugiria de la culpabilització, ens hem de posar tots d’acord, administració, educació i famílies perquè és un tema de salut democràtica: estar informats i fer servir les eines correctament influeix en tots els àmbits de la vida. 

Al final el que ens roben les pantalles és la capacitat de decidir a què dediquem la nostra atenció, i això no és gratuït i té conseqüències. I això és el que intentem que els adolescents tinguin clar: dominant l’ús que en fas el que aconsegueixes és decidir a què dediques el temps. Si et prenen la teva capacitat de decisió, a què vols dedicar el teu temps i com els vols gestionar, ja ho hem perdut tot. 

David. En l'àmbit educatiu és preocupant perquè, per exemple, un dels resultats que ofereix una enquesta feta a quaranta-sis països per l’institut Reuters de la Universitat d'Oxford és que el 73% de la població s'informa a través d’intermediaris, és a dir, xarxes, cercadors, agregadors, etc., però no mitjans. Com més baixes d'edat i més t'acostes a l'adolescència aquesta xifra es dispara, els adolescents no llegeixen cap mitjà. Què vol dir això? Que s'informen a través de les xarxes, de forma molt ràpida i amb textos molt curts, què és el que funciona més a xarxes com Tiktok, amb un llenguatge molt simple i impactant. Si parlem d’ideologia, l’extrema dreta és la que té més pes a TikTok, perquè és la que més juga a l’impacte. I això tindrà conseqüències, perquè els adolescents no controlen el que els mostra l’algoritme, i acabaran tenint unes idees polítiques, socials, etc. I ens preguntarem com ha estat possible que el país giri com un mitjó d’aquí a deu anys, i segurament tindrà a veure que no escolten ni miren res que no passi per les xarxes. 

Marta. Precisament per l'algoritme acaben vivint en petites bombolles ideològiques de les quals és molt difícil sortir-se’n. I l'adolescència que és un moment en què haurien d’obrir-se a idees noves, a altres maneres de pensar, doncs no hi ha manera, no surten d'aquesta bombolla. L’algoritme els enganxa i només els ensenya coses que ja saben que els agradarà, per tant, sempre és el mateix, infinit i extrem. 

Pregunta. Creieu que cal regular l'edat d'accés al mòbil? 

regular accés mòbilMarta. Jo estic d'acord en el fet que es retardi perquè, al final, madurativament, un nen de 12 no té res a veure amb un de 14 o de 16. Però l'educació hi ha de ser abans, molt abans dels 12. A primària quan comencin a fer servir els ordinadors ja se n'ha de parlar i ja hi ha d'haver aquesta educació mediàtica que parli dels riscos que podem trobar, perquè se'ls trobaran a través de qualsevol pantalla. Amb el telèfon és més complicat perquè l'accés es converteix en immediat i 24 hores i els pares en perdem una mica el control. Jo crec que retardar sí, però l’educació ha de venir abans. 

També entenc l’argument de moltes famílies que el compren quan comença l’institut perquè ha de venir sol i necessitem que ens pugui trucar, però hi ha alternatives a donar un telèfon intel·ligent, un que serveixi únicament per trucar, o enviar correus des de la biblioteca. Hi ha alternatives abans de lliurar un smartphone amb accés 24 hores a internet. 

David. El debat s'ha de centrar molt perquè per ells el mòbil no és un telèfon, per això el debat no és quan ha de tenir accés al telèfon, és quan han de tenir accés lliure i il·limitat a tot el món d'internet? Quan estiguin ben formats o ben acompanyats, independentment de l'edat. Però és molt important educar-los i formar-los, i en això el paper de la família i de l'escola és molt important. Quan a l'escola se'ls hi diu que busquin a Google alguna cosa, el mestre no pot només dir busqueu i poseu-la en el treball i em dona igual d'on ha sortit. Cal fer un treball de saber a quin cercador heu buscat, quina és la definició que heu triat, quina és la font, perquè tu has escollit la primera i tu la tercera, quina és la diferència que hi ha entre elles, etc. Cal educar-los en tota la complexitat que hi ha a la xarxa i a partir d'aquí que ells vagin entrant i que se sentin acompanyats digitalment. No és important l'edat sinó el com, més aviat.

Marta. Hem focalitzat molt el problema en el telèfon, que em sembla bé per això que dèiem de l’accés 24/7, però és que tota la resta també són pantalles, i s’han d'aprendre a gestionar. Ara diem "el meu no tindrà mòbil fins als 16". I dius, d’acord, però tindrà accés a l'ordinador, i si no en té a casa el tindrà a l'institut, i sinó a la biblioteca. Per tant, tot el que hi ha al darrere és una feina que s'ha de fer igualment. 

Pregunta. Creieu que és una bona opció regular-ho per llei? 

eduquem plegatsDavid. Crec que estem en un punt de col·lapse, un punt on comença a haver-hi la percepció transversal i general de què se'ns escapa de les mans i hem de començar a posar límits, però és molt important que tot sigui molt consensuat. No es poden posar només normes a l'institut o només a casa, ha de ser una cosa consensuada. Si ningú té mòbil, ningú demana mòbil perquè no n'hi ha cap referent. 

Marta. Per això és important tot el moviment que està havent-hi per anar totes les famílies a una, i això és a escala més micro, però a escala més gran jo penso que estaria bé que hi hagués una legislació sobretot de certs temes, com l'accés a les xarxes socials. Perquè una de les coses que diem és que si un producte és gratuït, vol dir que el producte ets tu. Per tant, com ho regulem si al final estan jugant amb les nostres dades? Entenc que és un tema complex, però que ens hi hauríem de posar, sobretot amb els menors d'edat i la pornografia, que és una indústria que no té massa regulacions i que realment està afectant la vida dels adolescents.  

Pregunta. Una de les motivacions recurrents de tenir el mòbil és el patiment de les famílies d'aïllar als fills per no tenir l'eina per comunicar-se, com ho veieu? 

Marta. Jo penso que les famílies s'han de fer la idea de que si retardem l'accés els estem ajudant. Igual que si et demanen tabac no els hi compraràs, ens hem de fer aquesta idea de que realment és en benefici seu, i a partir d'aquí convencer a tothom i que aquesta pressió social que tothom alega, que no vols que sigui l'únic, si és realment una majoria o tothom no passarà, i llavors serà més fàcil. 

Pregunta. Quin recorregut us agradaria que fes el vostre llibre? 

David. El principal objectiu que tenim és generar conversa, reflexió debat, i com més reflexió i més debat, millor. Acostuma a passar que les famílies més implicades i les que menys necessiten són les que més et llegeixen i el que volem és superar aquest llindar de la manera que sigui, a través dels mitjans, del programa eduCAC, anar als instituts... el que volem és que tothom vegi que el llibre no pretén alliçonar sinó ajudar i ser una eina d'acompanyament i d'empoderament cap als adolescents, i generar debat i conversa entre adolescents i adults. 

Marta. Només que algú faci aquest petit clic de canviar petits hàbits, ja estarem contents. Ens ha arribat que arran del llibre, s'han produït canvis d'ús, per exemple, deixar el mòbil fora i posar-se un despertador normal. Aquesta és una situació ideal. També ens agradaria que pogués estar a biblioteques d'instituts i escoles per ajudar.

Marta i David