Pregunta. Quin és el camí vital i laboral que fa un periodista que ara també és youtuber?
Resposta. Jo crec que en la ment de la gent de la meva generació hi ha molta diferència entre ser periodista, que és un treball establert, una professió coneguda, i ser youtuber, que és una cosa molt nova. Però si et pares a pensar no hi ha tanta diferència: al final, per mi, ser periodista, o comunicador, o presentador és explicar coses, és dir-li a la gent que t'escolta cap on han de mirar, què han de mirar, i fer-ho d'una manera que sigui interessant. I ser youtuber és el mateix, no hi ha molta diferència.
Jo vaig fer-me periodista perquè m'agrada parlar, m'agrada explicar coses i ajudar a la gent a aprendre i fer de youtuber és això també. L’única diferència és que en un cas depens de mitjans de comunicació i de plataformes, per tant, una feina més marcada, i en l'altra tens més llibertat. Però jo tinc la sensació que porto tota la vida fent el mateix, tant en el món de l'esport, com el dels videojocs, etc.
P. Des de la teva posició de youtuber, què en penses de les xarxes socials?
R. Les xarxes socials són una eina com qualsevol altra. Tenen molt potencial, i evidentment això el que fa és multiplicar els perills, igual que internet. Però en valors absoluts, jo crec que cal dir que internet i les xarxes són més bones que dolentes, crec que com a societat, tenir-les és millor que no tenir-les, però això no vol dir que estiguin exemptes de problemes.
El seu principal objectiu, connectar a les persones, és bo i, com deia, tendeixo a veure més coses bones que dolentes, però no podem caure en una anàlisi de blanc o negre. L'enfocament que m'agrada és que són inevitables, com ho és internet: ja no podem viure en un món sense i, per tant, plantejar-nos si és bo o dolent és absurd. El que cal fer és esbrinar quin és el millor ús que en podem fer, més que plantejar-nos si xarxes sí o xarxes no, perquè un escenari sense, ara mateix ara no té cap sentit.
P. I quina és la teva preferida?
Twitch és la meva favorita per crear contingut, sobre tot perquè em permet matissar, aprofundir i interactuar d'una forma en la qual em sento còmode. A Twitter per exemple perds molta més estona explicant el teu punt de vista i el de l'altre.
En canvi, com a usuari, m’agrada més Twitter. És on gaudeixo més, no tant pel debat, sinó com a font d'informació, per descobrir coses. Ara per exemple amb això de la intel·ligència artificial, segueixo a tres o quatre persones amb punts de vista diferents i ja tinc una visió general en el meu timeline, i això per mi no té preu, perquè m'interessen moltes coses diferents.
P. Tu fas servir àlies, ho recomanes per protegir la identitat digital o és per un tema de màrqueting?
R. Utilitzo el meu àlies d’Outconsumer perquè en 2009 quan vaig començar a YouTube ningú posava el seu nom, era inevitable. Ara, en canvi, és a la inversa, ara estic fent servir molt més el meu nom perquè faig moltes més coses fora d'internet, col·laboro amb molts programes i no té sentit. Ahir vaig comentar un partit de bàsquet a TVE i potser segons qui que m'estigués escoltant, segurament no tenia cap sentit que jo sortís com a Outconsumer. Ha perdut sentit amb el temps, i ja hi ha molta gent a xarxes que triomfa amb el seu nom, i ja no cal canviar-ho. Si tornés a començar ara ho faria amb el meu nom, sobretot perquè el meu nom és prou diferent com perquè tingui un sentit propi. Crec que avui en dia això ja no és tan rellevant.
Sí que em sembla interessant des del punt de vista de protegir-te una mica utilitzar un àlies, però no si ets un creador perquè clar, si estàs cada dia explicant la teva vida, és difícil preservar el teu nom. Ara, si només navegues per internet, sí que té sentit com a mesura de protecció.
P. Qui és el Roc Massaguer de les xarxes socials? Com i què hauríem de mostrar a les xarxes?
R. L'analogia que jo faig servir és que les xarxes són com la roba que ens posem. Quan sortim de casa normalment et poses una roba que sigui còmoda, que et vegis bé i que sigui adequada pel que vas a fer. Quan tu vas a la feina, podríem dir que no ets tu? No, ets tu, però et comportes d'una determinada manera. Dintre de tot el ventall de coses que pots fer o dir, esculls les que encaixen millor i les que són més adequades en aquell moment. I crec que les xarxes fem el mateix: escollim què ensenyem d'aquella part que som nosaltres.
En aquest sentit, jo crec que a les xarxes soc jo, el que mostro és una part de mi. No és literal, hi ha coses que no explico, però en essència soc la mateixa persona. No només per ser honest, sinó perquè és molt menys costós energèticament, és a dir, fingir tota l'estona és molt costós. Hi ha creadors de contingut que fingeixen a les xarxes, però esgota molt més i no necessàriament et dona millor rèdit. Per això, el meu consell és que intentis ser tu, o ensenyar aquella part de tu que és més interessant.
La gent de la meva generació encara pensem en vida real i vida cibernètica com si fossin coses diferents, i els joves no, i crec que ens n'estem adonant que els que estem equivocats som nosaltres. Internet forma part de la nostra vida, quan fem un tuit, quan llegim, quan creem. Seguint la metàfora que deia abans, jo quan faig tallers amb joves els hi pregunto: “creieu que les vostres xarxes us ajuden a trobar feina?” i em diuen “no!”, molt estranyats, perquè no s'ho han plantejat. Però sí que saben que les xarxes els poden perjudicar. I fins aquell moment (13, 14 anys) no són conscients, perquè no n'han de ser. Però igual que tu no aniràs a una entrevista de feina amb bermudes, per dir alguna cosa, també has de pensar a les xarxes simplement quina imatge vols donar. Si vols donar una imatge transgressora, o no, el que vols és encaixar. Com a mínim ser-ne conscients, que no sigui simplement "tot allò que faig ho poso a les xarxes" si no que hi hagi una mica de reflexió de quines conseqüències té.
P. Aquest missatge que transmets als tallers, te l’accepten els joves? Perquè a les xarxes hi ha molt postureig i histrionisme.
R. A veure, una cosa és que sigui la teva feina i tinguis la possibilitat de guanyar molts diners, perquè llavors hi ha un incentiu. No dic que menteixis, però et val la pena fer l’esforç per projectar una imatge concreta perquè és el meu producte, és la meva feina i jo visc d’això. I l’altra és que són joves normals, amb un Instagram amb 100 seguidors: el concepte no és el mateix.
I sí, sí que sol calar. El missatge que funciona millor amb els joves sobre tot és quan no els tractes com a infants, i els hi dius que a les xarxes les conseqüències, bones o dolentes, se les "menjaran" ells, que no hi ha els pares per ajudar-los. I normalment aquest missatge els hi fa reflexionar. Perquè tu com a jove vas a la contra perquè és el que et toca, però quan te n’adones que n’hi ha una part que controles tu, que depèn de tu, i que les conseqüències bones o dolentes són pera tu, aquest tipus de reflexió els hi funciona molt bé: és veritat, si no ho arreglo jo, no ho arreglarà ningú.
P. Com a influenciador, com a prescriptor, ets sents responsable del que dius a les xarxes?
R. Qualsevol persona que tingui certa repercussió a xarxes se n’adona que la seva opinió té pes. Això no vol dir que tu hagis de ser responsable de tot allò que facin tots els teus seguidors, perquè seria absurd, però negar la responsabilitat és absurd també. I aquest és un debat que tinc des del 2010 amb altres companys de professió. Molts diuen “jo no soc model, no vull ser model, no vull educar a ningú, jo simplement exposo qui soc”. Però jo crec que si tu saps, perquè ho saps, que hi ha joves que et miren i t’admiren i s’emmirallen en tu, no pots eludir la teva responsabilitat.
Si estàs fent una obra de teatre que no és adequada per nens, i la sala n'està plena, tu no pots dir “jo ja ha he avisat”, tu veus que pots influir en aquestes persones.
Jo entenc que els influenciadors no vulguin aquesta responsabilitat, perquè jo no sé qui és tothom de la meva audiència, però la tenim perquè quan comuniques normalitzes coses, pots decidir enviar un missatge positiu o negatiu, pots decidir crear un context on et burles de gent o no... tot això són decisions que tu tens. I llavors pots dir que tu no volies un determinat efecte, d’acord, però ha passat. Llavors si ha passat i tu ho podies haver evitat, n’ets responsable.
Ets un debat interessant, perquè, efectivament, encara que la nostra feina no és educar, vulguem o no sí que tenim un impacte en moltíssima gent i hem de ser responsable que decidim fer i dir a les xarxes.
P. Com a pare, que en penses de l’edat mínima per accedir a les xarxes socials, s’hauria de respectar?
Es molt complicat tot plegat. Primer de tot, perquè grans solucions no serveixen: prohibir mòbils a una edat determinada, o marcar franges d’edat d’accés, o per exemple en molts tallers les famílies em pregunten: “quantes hores pot jugar al dia, Roc?”: “una hora està bé, dues hores està malament?”
Per desgràcia no funciona així, tant de bo tinguessin una solució. Jo crec que el tema de l’edat és per una qüestió de poder gestionar-les sobretot emocionalment, i ser-ne conscient de les conseqüències. Si jo, amb 45 anys, de vegades em costa saber si he pres una bona decisió o no amb la meva presencia a xarxes, imaginat amb 12, és impossible que un nen o una de nena d'aquesta edat sigui conscient del que significa exposar la seva privacitat, que pugui entendre que el context en el que tu fas la foto i la penges no és el mateix en el que la gent el veurà, que pugui entendre que encara que tinguis 100 seguidors això ho poden veure 50.000 persones, ser conscient d’això és impossible perquè tens 12 anys, no pots pensar a 3 anys vista perquè el teu cervell no està preparat per això, i d’aquí venen les recomanacions d’edat. Però després, la realitat de cada nen és diferent, hi ha nens a qui les xarxes les poden ajudar, hi ha nens a qui les xarxes els poden perjudicar, hi ha nens a qui els poden perjudicar una mica però els hi pot ajudar a socialitzar... al final es tracta d’escoltar al teu fill, entendre com funcionen les xarxes, entendre el context, i veure què és millor.
Jo per exemple penso que els meus fills no han de tenir cap xarxa social fins als 14, però si resulta que si tots els seus amics estan allà, el context és diferent i per tant estem lidiant amb situació diferent i hem de prendre decisions d'acord amb la situació. És molt complicat, no vull desanimar als pares, però ho és, i està bé assumir que ho és, i que no hi ha una norma que ho resolgui tot.
Hi ha gent que pensa “jo estic fent el que em van dir en una xerrada o el que em diu un llibre i per tant estic salvat”, però no és així. O també “tinc dubtes i per això ho estic fent malament”. No, jo crec que tenir dubtes és el normal. Fa 5 anys no existia Tiktok, que no sapiguem reaccionar-hi és normal, fa poc temps que això dura. Que no sapiguem reaccionar a que el nostre fill estigui enganxat a un influencer és normal perquè fa 10 anys no existien els influencers. En resum, és normal que dubtem i que anem improvisant sobre la marxa, perquè estem tots així.
P. Què en penses dels filtres de control parental? Creus que són prou clars? Podem refiar-nos-en del control parental tecnològic?
R. És una eina que és millor tenir-la que no, és com si parlem de claus i cadenats. Serveix tenir un cadenat en un armari? Serveix més que no tenir-lo. Vol dir que ningú no entrarà perquè hi ha la clau? No. Són eines que estan allà i que funcionen i que les hem de conèixer, però això porta temps. Però jo crec que el millor control parental és tenir confiança amb els teus fills. I és molt fàcil dir-ho i molt difícil fer-ho.
El pitjor que et pot passar és que tu et fiïs d’un control parental, que et pugui fallar i que no tinguis ni idea de què està fent el teu fill, ni de perquè ho fa, ni de quan ho fa, ni de quins efectes té en ell. Tu et fies de què està protegit i que no pot parlar amb ningú, però resulta que ell ha trobat la manera, i si no tens la confiança que t’expliqui les coses, doncs és un problema. No és fer de policia, és que els teus fills t’expliquin perquè els hi agrada, què troben d’interessant.
Si en un joc per exemple et diuen que volen és progressar i s’hi posen molt, vigilem perquè pot haver una addició. Si diu que li serveix per desconnectar, perquè és feliç mentre juga, o perquè pot parlar amb els seus amics..., és diferent. Cal entendre l’ús que en fan i calibrar si és positiu o nociu. Si et fies del control parental estàs una mica venut.
P. Quin rol tenim els pares en aquest acompanyament?
R. Quan hi ha una relació de “jo et prohibeixo això que t’agrada molt” i “jo vull fer-ho” és una situació de tensió que no funciona molt bé, sobretot perquè quan fem tallers i jo explico com funcionen les mecàniques de retenció de la xarxes i dels videojocs els pares són els primers que diuen "això no ho sabia i això també m’afecta a mi". I quan veuen que és un problema global, que no és dels joves, que estem tots ficats i que l’hem de resoldre entre tots, i que les normes que decidim a casa, apliquen a tota la família, la cosa canvia. No és “jo t’imposo a tu que no facis això”. Quan entens que és un problema global, i quan ells veuen que és pel seu bé, però no perquè m’ho digui aquesta persona sinó perquè n’hem parlat i hem decidit que és una norma per a tothom, es trenca aquesta relació de tensió. I això és molt difícil de fer.
I a més hem de pensar que és normal que vulguin utilitzar-ho tota l’estona, és que és molt xulo i està dissenyat perquè hi estiguin molta estona. Per tant, no els criminalitzem per una cosa que és normal. Intentem que ho facin d’una forma més sana. Però moltes vegades els pares no tenim ni l’energia ni la informació necessària per fer-ho bé i llavors actuem dient no, jo crec que està malament, per tant t‘ho tallo.
Tampoc culpabilitzo als pares perquè és molt difícil, als qui tenim la informació ens costa, doncs imagina’t.
P. També hem de tenir present que els adults també ens hi estem molta estona a les xarxes, i en canvi sempre ens focalitzem amb ells.
R. En aquest sentit, jo intento fer un discurs antidiscriminació per edat perquè és veritat que els joves per la seva condició són més immadurs i més vulnerables, però hauríem de parlar també de la gent gran i de les xarxes, i el mal que han fet a molta gent gran que està sola, que amb les xarxes està més acompanyada, però també cauen en paranys. Però com que són grans pensem que no necessiten acompanyament, o no ens importa, però també els hi pot fer molt mal.
El fet de focalitzar tant amb els joves penso que deixa molta gent fora que també pateix perquè també té un ús poc saludable, però com que som adults, pensem que no ens afectarà. Nosaltres venim d’un mon on no hi havia xarxes i pensem que ho controlem però crec que també ens afecta i ho hem vist amb la desinformació, les fake news, la polarització de la societat, el debat polític... tot això afecta als adults. Centrar-se únicament amb els joves no ens ajuda.
P. Com es poden apropar els pares i les mares a tot aquest món digital?
R. Si no és la teva feina, que és el meu cas, el que jo recomano és sobretot preguntar i acompanyar. En el cas de la meva família, el meu fill juga al Pokemon Unite que és un joc online i li vaig dir a la meva dona “seu i mira com juga, i que t’expliqui la partida, i llavors entendràs perquè ho viu, perquè està obsessionat amb això”. I ella va flipar amb com potser que tingui tantes coses al cap al mateix temps, com potser que hagi tingut aquesta corba d’aprenentatge, perquè veu vídeos d’aquest joc per aprendre’n més. Es tracta d’acompanyar, de preguntar “explica’m què fas, perquè t’agrada, quin es dificultats trobes, perquè creus que és interessant, i llavors pactem”. “Si segueixes influencers, anem a seguir-ne que no diguin paraulotes, que tractin bé a la gent, que siguin útils, i fer-ho compartit enlloc de criminalitzar-ho”. D’una banda el nen o nena se sent atès i important, i per l’altra banda tens la informació més valuosa.
El que hagi dit un expert a la tele sobre el videojoc és menys important que el que et diu el teu fill. Per exemple el Fortnite, que hem vist titulars que diuen que és mes addictiu que la heroïna, però després el teu fill et diu que juga perquè hi ha els seus amics. D’acord, per tant, si jo vull que deixi de jugar al Fortnite perquè crec que és un joc perillós que no li convé, doncs anem a parlar amb els amics perquè juguin a una altra cosa i juguin junts. Cal entendre perquè el teu fill juga: si és perquè li encanta matar i humiliar a gent, compte, però si diu que juga perquè i agrada xerrar amb els seus amics i el joc és divertit, llavors és diferent. Per tant, la font d’informació més important són ells, i preguntar-los és el primer pas.
P. Tots som conscients del risc, i tots sabem quines eines tenim a l’abast, però resulta que tenim una generació que està creixent sola a internet. On està fallant la comunicació, perquè no arriba a les famílies?
R. Jo crec que aquí sobretot influeix la immediatesa, tot ha passat molt ràpid. L’acadèmia, la ciència van tard, però perquè no es pot anar més ràpid, perquè els jocs surten, les plataformes surten, les millores són constants... ara tenim la IA, el xatGPT, quan fa que parlem d’això, un any? I ja estem dient que acabarà amb tot. Jo intento seguir el ritme i no puc, així que m’imagino algú que té una feina que no té res a veure i arriba a casa i diu uf, no puc.
Tot és molt ràpid i nou, i tots estem aprenent, llavors no podem donar consells als nostres joves perquè nosaltres n’estem aprenent encara. És el preu que hem de pagar per aquesta societat que tenim que va tan ràpid. Però jo crec que no arriba per això, perquè la demanda hi és, la gent vol saber, vol tenir més informació, però com que vivim en un món ràpid, volem solucions ràpides, volem un mètode Estivill que funcioni pels videojocs. Per exemple, el Roc m’ha dit que mitja hora al dia és ideal i ja no tindré cap problema. Doncs si li dius mitja hora al dia el primer problema que tindràs serà que et dirà i perquè mitja hora? I cada dia quan arribi la mitja hora et barallaràs, ni en aquest cas funcionarà.
Per tant, no hi ha respostes fàcils perquè n’estem aprenent tots i com a societat som molt ingenus encara. Els meus avis deien ho he sentit a la ràdio, és veritat; nosaltres dèiem ho he vist a la tele, és veritat. I ara ens fa riure aquesta afirmació, però en canvi d’internet sí que ens fiem: he vist un tio en un videoblog que no sé ni qui és però que ha dit no sé quina cosa, serà veritat perquè... com a societat som molt immadurs.
P. En el procés d’acompanyar també està bé assumir com a pares que no ho sabem tot?
Sí, per això jo tots els tallers que faig els intento fer en família perquè és molt més maco, i es generen diàlegs. Vam fer un taller que ajuntaven joves i gent gran en un mateix centre cívic i els posaven a treballar junts sobre xarxes. Els joves se sentien súper útils explicant com funcionava, la gent gran se sentia apreciada i ben tractada perquè podia descobrir coses i perquè no estaven aparcats en un racó, però el més maco és que el sentit comú dels avis entrava en joc i deia “jo no hi entenc però tu creus que hauries de posar aquesta foto?”, i el jove deia “no, potser no”.
És a dir, cadascun dels actors aportava el seu coneixement i es generaven diàlegs. És la millor opció, perquè si optem per un enfrontament generacional, primer que no és real, i després que sortim perdent tots. Si els hi demanem que ens ensenyin el seu Instagram, i que ens expliquin com funciona, això crec que, en general, és una bona solució.
També cal assumir que hi ha una crisis de model de societat que a la gent de la meva generació i més grans ens afecta, perquè l’escola ja no és l’únic lloc on aprens, els llibres no són l’únic lloc d’on aprens, i dels pares o adults tampoc. Llavors assumir això, i dir d’això no en sé, tu en saps més, però jo tinc uns altres coneixements, assumir que aquí no es fa el que jo dic perquè jo soc el pare, és complicat, però és la realitat.
Als professors també els hi passa. És que abans el que no aprenies a l’escola no ho aprenies enlloc, i ara no és així. I això no és ni bo ni dolent, trenca amb moltes coses i és dur per a tothom i té conseqüències negatives. Però vivim en un món on si tu ara em dius “saps alguna cosa de l’esgrima?”, d’entrada et diré que no, però si aquest mati m’hi poso, demà potser sabré més que tu. Aquesta possibilitat real existeix, i abans no, i això ho canvia tot, sobretot amb els joves que tenen ganes de conèixer i d’aprendre.
P. Parlem una mica dels grups de WhatsApp de les famílies a les escoles, creus que es gestionen de manera adequada?
En grups de mares i pares no hi soc perquè és horrorós, però és que després quan ens reunim presencialment els debats són sans! En canvi, quan els debats es fan a través de WhatsApp no funcionen, perquè no és el lloc.
Estem en el mateix que dèiem abans, encara estem aprenent. Jo fa tres anys vaig sortir d’un grup de companys de bàsquet perquè compartien porno i jo vaig dir, escolteu, potser més enllà de que estigui bé o no, és que no és el lloc. Però aquesta batalla la vaig perdre i vaig marxar. Els adults encara estem aprenent com comportar-nos en grups de WhatsApp, i crec que és normal perquè fa uns anys no existia el concepte.
Pel que fa als meus fills, ells no tenen mòbil encara però sí que els ensenyem a utilitzar-lo. Tenen un grup de WhatsApp amb els seus amics, que el portem els pares perquè els números són dels pares, i a través d’això introduïm normes, com ara: pensa que no pots esperar que et contestin a l’instant, que no pots fer spam amb temes que únicament t’interessen a tu, que has de preservar la privacitat, que no pots gravar-te vídeos en els que surtis despullat... són normes de comportament que després confiem que els hi servirà quan ells tinguin el mòbil en propietat.
I més enllà de que tinguin mòbil o no, cal establir normes de la casa de com es fan les coses, igual que quan els ensenyes que cal donar les gràcies, dir adéu, doncs també han d’entendre que els grups de WhatsApp tenen unes normes, però primer les hem de descobrir entre tots. És evident que el està malament a la vida física o real, també ho està a la digital. Però tot és molt contextual: encara que tu sàpigues que insultar no està bé, quan tu insultes a algú i aquesta persona li afecta, a la vida real tu ho veus i pots reaccionar. A les xarxes no ho veus, i llavors, tot i que tu saps que està malament, potser ho acabes fent. Als tallers quan els hi parlo de ciberassetjament tots diuen que no n’han fet, però si els hi demanes si han insultat a algú jugant per internet jugant al per exemple al Call of duty, llavors la resposta és diferent.
I els expliques que aquesta persona que han insultat a internet també és una persona a la vida real, i et responen “però és internet, no és el mateix”. I això també passa amb els adults. Per tant, cal entendre i ensenyar que si una cosa està malament, està malament sempre, i el fet que tu no vegis les conseqüències o que tothom ho faci no significa que estigui bé.
P. Parlem ara de videojocs, com els definiries?
R. Un videojoc és una forma d’entreteniment que té com a principal característica que està en una pantalla i que tu com a jugador n’ets un personatge actiu, que seria la diferència principal amb la literatura, el cine o qualsevol altra expressió artística. Un joc que té com a intenció principal l’entreteniment en una pantalla i tu ets protagonista.
I què tenen de bo?
Moltíssimes coses, primer que t’entrenen, que no és poc. Després que pots aprendre, no amb tots, no sempre, però pots aprendre coses. A mi m’encanten els esports, i jo els anys 80 i 90 vaig aprendre de molts esports jugant a videojocs d’esports. Vaig conèixer normes i jugadors importants que jo no coneixia amb els videojocs. Pot servir-te per millorar en la teva disciplina, per millorar la teva capacitat de reacció, et pot servir per refugiar-te una mica o sortir del teu mon quan et fa patir, que també està bé, i et fa sentir emocions. I et pot servir en alguns casos per socialitzar, per conèixer gent... parlar dels videojocs és com dels llibres, tots són bons, tots serveixen? Doncs amb els videojocs el mateix.
P. Un videojoc pot transformar la societat?
R. Si ens saltem els prejudicis, la resposta és molt senzilla. Un llibre pot transformar la societat? Tots estem d’acord que sí. Un videojoc també, potser no de la mateixa manera, però també. La part de la interacció, que tu siguis protagonista, té un paper narratiu molt fort, i aprendre jugant és com aprenem tots. En un joc tu hi entres, i no et planteges les normes, són les que són, i et fa fer coses, trobar-te en situacions que d’una altra manera no t’hi trobaries. Quan un protagonista d’un llibre fa un acte que a tu et sembla erroni et poc xocar, però quan ets tu el que prems el botó per fer una cosa dolenta, et planteges si tu això ho volies fer o no. I poso dos exemples:
Hi ha un joc que et planteja que ets l’encarregat de gestionar uns trens, i has de fer que els trens arribin de la millor manera, que vagin de la forma més eficient i col·locar com més gent possible en cada tren perquè arribi més gent. I quan acaba, fantàstic, resulta que totes aquestes persones han arribat a Auschwitz i podran seguir en el procés del camp d’extermini. Llavors tu com a jugador el primer que fas és dir, ostres, jo no ho sabia. I després dius, bé, jo només he seguit ordres. Al final fas servir els mateixos arguments de tota la gent que va col·laborar en aquest cas en concret. Això en un llibre et pot impactar, però quan ets tu el que ho has fet, és diferent.
Hi ha un altre videojoc que es diu Spec Ops: The Line que està molt bé, perquè hi ha videojocs on tu mates molt, però mai veus les conseqüències dels teus actes, mates a molta gent perquè els has de matar. En aquest et diuen que llencis una bomba i tu la llences, però després el videojoc t’obliga a anar caminant per tot arreu allà on tu has llençat la bomba i veus totes les persones que has matat, a algú que encara no està mort i de nou t’enfrontes a fer una cosa que t’han dit que facis, que tu no ho sabies.
I després, més endavant en el joc, hi ha un moment en el que has de dispersar una munió de gent que et vol atacar, tu tens una arma i ells no, i la majoria de jugadors el que fan és disparar a la multitud perquè el joc t’ha explicat que el tu has de fer és disparar, però si dispares a l’aire la gent marxa i no passa res. Però això ja no t’ho planteges, ho podies fer però no t’ho planteges.
Son exemples molt concrets però són reflexions que a través de la literatura o el cinema és més difícil que t’atrapin, i en el videojoc sí. Amb el videojoc tot això s’explica de forma diferent i jo crec que aquest és un valor. Potser el Fortnite no té res d’educatiu, però n’és un dels centenars de milers que n’hi ha.
P. I perquè enganxen tant els videojocs?
Els videojocs són un producte cultural, i s’ha de fer negoci, igual que les pel·lícules o que les sèries, que fan els episodis d’una durada concreta i treuen les temporades també d’una manera, i quan s’acaba un episodi posen per començar el següent perquè t’enganxis... amb els videojocs també, a diferència de què amb una pel·lícula o un llibre t’agrada molt, quan s’acaba, doncs s’ha acabat, te la tornes a mirar o te’l tornes a llegir, però ja està. En canvi, els videojocs, gràcies a l’abans tecnològic, són infinits. Llavors clar, si jo tinc un model de negoci en el qual puc fer un videojoc infinit, el que m’interessa és que t’hi quedis molta estona. El que m’interessa és fer jocs gratuïts o molt barats, com el Fornite, o el League of legends, i després tenir-t’hi molta estona perquè així puc aconseguir informació teva, perquè tinguis una millor experiència, perquè paguis o per ensenyar-te anuncis.
Els videojocs el que pretenen és que estiguis molta estona, oi ho poden fer perquè són infinits, perquè cada partida de Fortnite és diferent, els teus objectius no s’acaben mai i això és el que fa que siguis més vulnerable a quedar-t’hi enganxat. És una conjunció entre model de negoci i una forma que han trobat en la qual et poden subministrar diferents impulsos perquè constantment tinguis ganes de jugar.
Si anem una mica enrere amb les màquines dels salons recreatius de fa 30 anys, el límit eren els diners. Tu havies de posar diners per jugar, i els jocs eren molt curts i molt difícils, llavors tu anaves posant diners per poder aguantar una mica més. Quan això canvia tecnològicament i passa a ser tot el contrari, que el joc és gratuït, el model de negoci canvia i es perverteix.
Però bàsicament enganxen perquè estan dissenyats perquè sigui així, perquè l’objectiu del que fa els vídeojocs no és només que t’ho passis bé, sinó que hi estiguis molta estona o que tornis a jugar o a gastar.
P. Des de l’eduCAC hem dut a terme el projecte Què t’hi jugues?, que incloïa una unitat didàctica i un estudi sobre els hàbits dels adolescents relacionats amb videojocs i apostes esportives. Els resultats de l’estudi van concloure que els factors que augmenten les conductes de risc per arribar a tenir una conducta addictiva amb els videojocs són, entre d'altres, ser noi i fer-ne un ús intensiu. Què en penses?
Entenc que hi ha molts factors, però sembla que està bastant estudiant que els nois joves, no sé perquè, però són més propensos al risc i, per tant, sembla que els hi encaixa més aquesta relació de risc gran/recompensa gran. I això és el que t’ofereixen els videojocs i també les apostes esportives, i és per això que són més vulnerables.
A més, els videojocs han estat molt masculins de forma artificial durant molts anys i, per tant, tampoc ajuda aquesta idea de que el videojoc és el meu territori com a noi, això també afegeix altres conseqüències molt negatives. Però vaja, sembla que tot t’hi porta a que els joves siguin més vulnerables, i molts videojocs estan disposats a explotar això perquè saben que els hi pot anar bé pel seu negoci. Per desgràcia encaixa, sí.
P. Pel que fa a les apostes esportives, en el mateix estudi es conclou que l’edat (a més edat, més risc) i el grau de distorsions cognitives associades al joc (a més domini del joc, més biaix) són factors de risc per arribar a tenir una conducta addictiva. Tu que vens del periodisme esportiu i que segueixes vinculats als esports, creus que el fet de conèixer les regles i practicar un esport, poden fer-te creure que tens més capacitat per fer apostar i guanyar?
Aquesta il·lusió de que tu en saps més que el broker, que és el que decideix els percentatges de l’aposta esportiva, que tu tens més informació i, sobretot, que tu tens més claredat mental que aquesta persona que no té cap implicació emocional, que l’únic que està fent la seva feina, existeix, sí.
Però ningú vol apostar segur, perquè apostar segur és avorrit. Ningú vol apostar que el primer guanyarà contra l’últim i que et donin 10 cèntims per cada euro perquè això no és divertit. El que és divertit és pensar que tu ets més llest i que tu veuràs aquesta cosa tan poc probable. Aquesta és la desgràcia i amb això juguen, les apostes esportives van a buscar a gent que li agrada l’esport; segurament la meva mare si comencés a apostar segurament li aniria millor que algú que en sap una mica.
M’imagino que també deu estar estudiat el fet de suprimir aquest esperit crític perquè de seguida creus que en saps.
P. Als tallers que fas amb joves t'ho trobes, són conscients del risc d'apostar?
Aquest és un tema que jo no tracto, perquè jo faig tallers amb nois i noies joves, de 12 a 15 anys, i per poder apostar haurien de fer moltes “trampetes”, però segur que passa més del que pensem. Jo crec que segurament els joves són conscients de que l’aposta en línia està mal vist fora del seu entorn, i potser per això no surt en els meus tallers.
A més, si jo als tallers començo molt fort parlant d’addició, ja veus que de seguida els nois no em diran que juguen 5 hores al dia al Fortnite, es cohibeixen perquè ja saben el que vindrà. Has de crear un ambient en el que se sentin lliures d’explicar-ho perquè ells mateixos se n’adonen de que estan en el costat equivocat.
En els meus directes quan hi parlo (perquè jo soc bastant anti apostes esportives), sempre surt el qui et diu que aposta perquè té un sistema, o que s’hi dedica molt i que guanya molts euros a l’any... i sempre, més enllà de que sigui veritat o no, ho explica com si ell no hi estigués enganxat. No conec a ningú que mai hagi confessat que ho està.
P. Com deies abans, el mon dels videojocs ha estat, i potser encara és, forçosament masculí. De fet, quan es parla de videojocs, sempre es posen exemples de nois, i la majoria de gamers referents són nois. Com ho veus?
R. Actualment, si algú diu que les dones no estan fetes per l’esport, et sembla una barbaritat indefensable, però fa 100 anys aquest era l’argument i moltes activitats esportives estaven prohibides per a les dones. Estem a la mateixa situació i no n’hem aprés.
Que algú pugui dir que jugar a videojocs o l’esport no són activitats per a les dones no té cap sentit, és absolutament insostenible. Tot i això, l’argument de la gent que encara ho pensa però que no ho pot dir és: els videojocs són per a tothom però pel que sigui, als nois els hi agrada més, és a dir, a elles no els agrada. I en aquest “pel que sigui” és la corba on ens hem estimbat. Perquè això òbvia que tot el màrqueting i els videojocs que s’han fet estan molt enfocats als nois. I també òbvia que a les noies que sí que volen les expulsen constantment. Se'ls hi fa saber que no és el seu lloc, que no són benvingudes, que no en saben (em refereixo a la societat, el context que es troben). I al final, o s’ho creuen, o s’afarten d’haver d’anar trencant parets, o les trenquen totes, i et fixes en una que sí que se n’ha sortit.
Hem de canviar la societat perquè no ni ha cap argument de cap tipus per dir que a les noies no els hi agrada jugar, o no estan preparades, és absurd. Hem de trencar aquest mite que se segueix perpetuant entre els joves.
P. Molts situacions d'assetjament digital a les dones es produeixen a Twitch, fins a l'extrem que moltes han hagut de deixar les xarxes perquè no han pogut suportar la pressió. Segons les dades, fins a un 72% de dones gamers han patit assetjament. Tu t'hi has trobat alguna vegada?
Jo no veig aquestes situacions, no me les he trobat mai. I sé que aquesta és una posició molt còmoda: jo no ho he fet mai, i a mi no m’ho han fet, per tant, el problema no és tan greu, exagereu... El que passa és que quan parles amb les teves companyes, veus que és així.
D’altra banda, el que és molt trist és que quan una noia diu que cada cop que entra al Valorant la insulten, la reacció de la gent és “estàs exagerant, potser és que ets dolenta...”. En canvi, quan es fan campanyes de conscienciació en la que es mostra un noi que es fa passar per una noia i rep tota mena d'insults, llavors tothom diu “quin escàndol, quina cosa més greu!”. Però si t’ho estava dient ella! Però també ens costa en aquest món escoltar a les noies i donar-los valor. És una doble muralla.
Què s’hauria de fer? Primer evidentment escoltar a les noies, però de veritat, i tenir en compte les seves experiències, i després forçar la inclusió. Si la inclusió no funciona de forma natural i hi ha escenaris on sistemàticament no hi ha cap dona o n’hi ha una, doncs forçar-ho.
Jo tenia un podcast que convidàvem a gent, i amb el meu company vam fer una llista i ens van sortir 35 nois i 3 noies, perquè era la gent que ens va venir cal cap. Però ens vam obligar a alternar noi/noia a cada programa. Llavors aquesta llista de 3 va passar a ser de 20, i així vam descobrir a noies que no sabíem que existien perquè no tenen visibilitat, i nosaltres vam descobrir aquestes dones a qui ens escoltava. Per tant, tot i que entenc els conflictes d’interessos i els problemes de la inclusió forçada o regulada, jo crec que és imprescindible, perquè, insisteixo, no hi ha cap argument pel qual una dona no pugui programar, o dissenyar, o jugar a un videojoc. Com que no hi ha cap, tenim una realitat desigual que no és bona per ningú. Com s’ha de fer no ho sé, perquè per sort no soc polític, i aquesta feina no em toca.
P. Quina responsabilitat hi tenen les plataformes en tot això a l’hora de denunciar i treure de l’anonimat aquests casos?
R. Jo crec que més que l’anonimat, el que sí que hi ha d’haver és responsabilitat: si tu fas una cosa que està malament, se t’ha de poder localitzar i assumir les conseqüències legals. Personalment, penso que la impunitat és pitjor que l’anonimat, l’anonimat em preocupa menys. Jo el que vull és que si alguna persona m’amenaça, la policia el pugui localitzar fàcilment i investigar si és una amenaça real.
Amb això, les xarxes tenen molta responsabilitat, però estan en un negoci de fer diners, no de fer que la societat sigui millor, i moderar-les és molt complicat. I moderar l’assetjament és molt complex, perquè és molt contextual també, i és molt difícil perseguir tots els missatges. La idea d’un espai segur també és molt subjectiva: què hem de moderar, les crítiques, les crítiques agressives, la discriminació, l’odi....? És complicat. Twitch ho està fent bastant bé, Twitter ho estava fent regular abans de l’Elon Musk, ho està fent pitjor ara, però perquè no tenen un interès real, és a dir, les xarxes gestionen millor el tema del copyright perquè els hi poden caure unes denuncies milionàries per aquest tema, que no pas l’odi, perquè és difícil que tingui conseqüències per ells.
Però per mi, i per molta gent, la preocupació és saber que entraràs a internet i rebràs odi i et sentiràs insegur, i són les xarxes les que haurien d’ajudar a que això no fos així, però no tenen un incentiu massa gran per fer-ho.
I ja per acabar, unes preguntes de resposta breu.
P. Tres paraules per educar en pantalles.
R. Límits, comunicació i consciència.
P. En una habitació on hi ha pantalles, també hi hauria d’haver...?
R. Persones, crec que un dels principals problemes de les xarxes és quan és un consum aïllat, quan no és un consum compartit i no pots compartir l’experiència amb algú. Sobretot amb joves o amb nens, crec que no ha de ser un consum aïllat.
P. Per no ser un orfe digital, cal...?
Voluntat. La meva mare està a Twitch, a Discord... no t’ha de fer por i has de voler aprendre, però no és difícil.
P. El teu videojoc preferit?
Journey Journey és un que em va impactar moltíssim, The last of us m’encanta, és un joc que em flipa, és xulíssim... i tots els esportius.
P. El teu millor moment a les xarxes?
R. Segurament un vídeo que vaig fer per YouTube, vaig gravar-lo amb el meu fill, molt espontàniament sense cap intenció, el vaig penjar i el feedback va ser molt bo. A mi el que més m’agrada de les xarxes és que tinc una idea, o m’ha passat alguna cosa, o he fet un vídeo, tinc un contingut que jo sé que serà xulo, que funcionarà... i aquest vídeo el publiques i veus que la gent li agrada... això és el que em fa més feliç a les xarxes.
P. Què li diries al teu jo d’aquí 10 anys?
R. Probablement “Ho sento” perquè no estic fent prou exercici.
P. T’imagines fent el mateix?
R. El mateix exactament segur que no perquè jo m’avorreixo, però m’agradaria seguir explicant coses que és el que a mi m’agrada. Espero que la gent gran tinguem lloc i se’ns segueixi escoltant. Seria feliç si pogués seguir explicant coses.
P. Què li diries a una mare o a un pare que diu que no entén res del món digital dels seus fills?
R. Primer, que siguin conscients de com de greu és aquesta situació, no per culpabilitzar-los, si no perquè no pensin que no és una mala situació en la que estan, és quelcom que s’ha d’intentar arreglar. I després, que molts ànims, perquè estan en una situació que no els afavoreix. Però jo crec que qualsevol pas és millor que no fer-ne cap, aprendre’n una mica és millor que no aprendre’n gens. Però que no pensin que no és una situació greu.
P. Creus que de tot el que hem parlat aquí se n’hauria de parlar també a les aules?
Molt, i tant. Jo quan entro a les aules i parlem d’aquests temes, i parlem de l’Ibai, i de quantes copes tenen en un joc, per exemple, veig que els profes i mestres no tenen ni idea del que estem parlant, i això no és una crítica als professors, que bastant tenen, però això parla de la desconnexió. Vaig fer un programa per RTVE Catalunya i vam anar a un institut que ho treballava molt, i els joves et deien que ho havien treballat tant que ja ho tenien molt per la ma. Però si ningú no els hi diu res, si els seus pares no en parlen, si a l’escola no en parlen, si els mitjans únicament els hi diuen que juguen a jocs que són com l’heroïna, no hi haurà aquesta reflexió. Si hi ha un espai de debat, poden parlar de les seves pors, dels seus conflictes, de les coses bones... si no l’obrim, no tenen la possibilitat.
